前一阵，一篇央行工作论文中提出“重视理、工科教育，东南亚国家掉入中等收入陷阱原因之一是文科生太多”，引起了很多讨论。
长久以来，文、理科之间的比较乃至相互鄙视，都是网络上的热门话题。但在热度之下，它们之间的联系以及人文社科内部的分野，却被我们所忽视。
昨天，2021年高考拉开帷幕。本期节目，我们特别邀请到了北京大学中文系教授陈平原，他在《文学如何教育》一书中曾提出“要理直气壮且恰如其分地说出人文学的好处”，让我们来听他谈谈文学何为？文科何为？大学何为？教育何为？
在实用主义盛行，人文思潮衰落的当下，他又有什么观察与思索？
02:15 工作论文并非央行声音，它也没有义务讨论文理科以及大学的布置
04:42 人文学、社会科学都是文科却差别不小，长线与短线专业的比较更有意义
13:53 在中国现代大学体制刚建立的时候，人们想象中的主要还是自然科学
20:56 北京大学在人类历史上所发挥过的作用是很多世界一流大学都没有做到的
24:45 “985废物”这个说法有点傲娇，基于第一学历的歧视不可取
30:55 重视职校的政策转向有点晚，工业专科学校可助力经济起飞
37:04 文史兼通的学者越来越少，文学和史学该如何相互借鉴
43:14 今天的“好作家”并非“好学者”，不能用“反映论”来要求小说写作
49:38 文化自信必须加上文化自省，“信”和“省”要合二为一
数学、文学都没有实际用处，它们探索人类终极问题
郝汉：我们谈到文科总是对应着理工科，但好像往往忽视了文科内部其实也是有分野的。在《文学如何教育》这本书里，陈老师特别强调“学科文化”。当我们讲到文科生如何的时候，我们是不是得搞清楚什么叫“文科”？
陈平原：文科指的是我们今天所理解的人文学以及社会科学这两大类。法律经济属于社会科学，文史哲加上艺术、考古、宗教等，这些都是传统文科或者说人文学。在国外，社会科学在二战以后发展得很好。在中国，90年代以后，我们社会科学重新恢复发展，而且今天的力量很大，但它们的教育方式、学科志趣和人文学是有比较大差异的。
当然，也有一些学科是跨人文和社科的，比如说教育学，它是社会科学。可是教育理论、理念、大学宗旨以及教育史可能会跟人文学有比较大的关系。总的来说，人文学和社会科学在解决问题和思考问题上是不一样的。我甚至有时候认为该强调的是长线专业和短线专业，或者说实用性学科和基础性学科之间的差异。传统文史哲和政经法或许学问上会有交叉，但从趣味、立场上，文史哲和数理化间可能会比较互相欣赏。
董牧孜：您提到的这一点特别有意思。今天对于文科的敌意好像是因为它没有用，但理工科里的基础学科，比如说纯理论的数学、物理学也“没有用”，不能马上转化出实际的成果。
陈平原：数学、文学都没有实际的用处，不能马上就用，但是没有人敢说数学没有用，只要是对于自然界、人类终极问题的追究、思考，都不可能马上能用得上，这是跟我们整个教育日渐实用化有关。至于动不动说文科没有用的反而是文科生，将自己的怀才不遇转化为对这个学科的批评和嘲讽。真正做得好的一些自然科学家，他们说起文学、哲学来还“心向往之”，会表示羡慕。
但是在某种意义上，从长远的角度来看，研究人文学的人不如研究技术的人那么多，那是正常的状态。当大家都去学哲学，我觉得是有问题的，精神危机和外在虚化才导致那么多人投进去。
同样的道理，文学越来越成为大家的兴趣，而真正专业从事研究的人不多，未尝不是一个好事情。人们的欣赏趣味变化，它自然而然会造成一些结果，但过分强调哪个鄙视哪个是不对的。有时候想想，所谓的“鄙视”说的是钱的问题。
中国现代大学体制刚建立时，人们主要想象的还是自然科学
陈平原：在中国现代大学体制刚开始建立的时候，人们想象中的主要是自然科学。因为它和传统书院不一样，我们之所以接受现代大学就是因为我们发现“坚船利炮”完全不行。在1890年代开始办现代大学的时候，很多人考虑的问题是以自然科学为主，以及实用性的社会科学知识为主，比如说国际法、经济学这些。当时中国人会认为，别的不如别人，我们的文学总不会不如别人。所以那个时候并没有想要办文学方面的院系专业。
1898年，京师大学堂创建的时候，它马上遇到了问题。按照西方大学所谓“University”的思路来说，我们是需要文学院的，我们经历了要不要哲学、艺术等这一系列争论。但不管怎么说，中国大学发展下来，逐渐成熟了。从晚清到五四，人文社科的各个专业是逐渐形成的，比如说我们北大中文系，我们定的系历史从1910年开始，因为从1898到1910年，它都属于预科状态，真正形成一个完整的中文系、历史系是在1910年。
但到了五四时期，其实是文科生发挥更大的作用。我们做过《触摸历史：五四人物与现代中国》，第一版是广东出的，在1999年。后来从2009年到2019年，出了三个版本，人物不断地增加。你会发现大部分人物基本上是文科背景，后来增订版又增加了16个人，还是文学、哲学背景为主。1948年，北京大学纪念50周年校庆的时候，物理系教授李书华专门提了一个问题说，是不是北大的人文学者太强了？当几十年后，我们整理校史的时候，主体部分依旧
大学何为？
我们缺的是现实关怀
陈平原：其实我在北大百年校庆的时候说了一段话后来被广泛引用。我说，北京大学现在不是，在短期内也不会是世界第一流的大学，但北京大学在人类历史上所发挥过的作用是很多世界一流大学都所没有做到过的。在一个东方古国迅速崛起的过程中，它发挥了关键性的作用，而且这种机遇是千载难逢的。这个说法到如今，我认为还是可以成立。今天对大学的评价标准是诺贝尔奖获得者有多少，科研经费有多少，学术成果如何等等，但我认为，大学对于国家、民族、历史的推动作用应该是一个很重要的部分。
今天之所以谈这个话题，也是回到“大学是做什么的？”大学在传递知识，在培养人才的同时，是否能影响一个时代的走向？如果能，又如何来评判？这是没办法用定量的方法来完成的，但它的成果又确实看得见、摸得着。
五四时期，学生们最想读的是哲学，其次才是文学，而今天最不想读的是哲学。学哲学本来应该是最聪明的人来学，可今天大家因为出于就业考虑，哲学的学生反而是成绩不太高的，录取的分数都不及文学和历史，这是一个很不正常的现象。当初为什么那么多人学哲学？是因为他们想知道人生是什么，想知道世界走向何处，想知道人类的命运，他们对世界有大困惑，而且有改造它的愿望和能力。
今天，我们退回到自己的薪水问题上了，大家考虑问题的方式和那个时候完全不一样了。在某种意义上，这是整个社会大思潮偏于保守的结果。我们认为命运变革的可能性不大了，才会越来越按部就班、严守规矩，越来越没有发挥自己才华的可能性。在这个风气下，大家就会走到今天这一步。
“985废物”这个说法有点傲娇
郝汉：我们刚刚从比较长的时间跨度上去理解中国大学，但陈老师也讲过离我们比较近的、对于中国大学而言非常重要的历史年份，比如说1998年。它是中国大学争创世界一流的开始，是985工程的启动之年，随之伴随着是中国大学的扩招。不知道陈老师知不知道，二十多年过去了，豆瓣网上出现了一个超过十几万组员的小组，叫“985废物引进计划”。他们通过高考，上了重点大学，但人生过得并不如意，这种不如意主要是从求职角度考虑的，他们认为没有获得自己应有的社会和经济地位。您怎么看待这个社群和他们的自嘲？
豆瓣小组，985废物引进计划。
陈平原：我想说，任何时代都有失败者。“古来征战几人回”，其实都一样的。在任何时代都会有很多人落败。在大的时代转折的时候，人落败了会认为是时代的问题。在太平的时候，人落败了会埋怨自己不够努力、背景不好等等，现在又多了一个被人埋怨的对象，那就是我的学校和学科。确实没办法保证所有上了985大学的学生们日后都一帆风顺，但应该承认他们是得到了985大学在某种意义上的福利。我知道还有另外一个自嘲的说法叫“双非”。有了一流大学、一流学科以后，就会有一些大学生说，我是“双非”的学生。我一开始听不懂，后来才知道意思。人总有自己嘲笑自己的方式。
但我认为，“985废物”这个说法，有点傲娇。如果我不是985大学的学生的话，我听了这话会是什么感觉。我知道从前好多北大中文系的老师本科、第一学位并不好的，但依然可以走到今天。我曾经感慨说，现在已经没有这种可能性了。现在第一个学位非要985大学不可，这是一个过早地用高考来定人的一生，我认为这是非常不可取的状态。
今天的好作家并非好学者，不能用“反映论”来要求小说写作
陈平原：今天的好作家很少同时也是个好学者。但反过来，作家们会说，你们多少个学者会写好文章。大的思想潮流对于作家写作的引领，我们曾过分强调过这个方面，比如说晚清小说改良群治、30年代的中国社会思潮论战，甚至50年代“领导出主题、作家出技术”，导致写作很容易符合大的思想潮流，但这并不合适。
80年代以后有一个大的变化，现代主义思潮进来了，文学发生了大的变化。最近20年，文学越来越个体化，其实也是整个人文学无力的表现之一。我们对改变世界现状感到缺乏自信和能力，所以才退回到自己内心深处。当然，我们不能说普鲁斯特的小说没有反映大的时代，不能用“反映论”来要求小说写作，但必须承认的是今天的作家对社会的关注和表达是有退步的。
郝汉：有人说，相较于前些年出尽风头的社会科学，人文学在传统文化复兴的潮流下似乎获得了某种机遇，而基于西方自由主义话语逻辑的社会科学则遭受贬抑。您怎么看待这种说法以及它所带来的人文学的契机？
陈平原：我不喜欢这个说法。我当年第一次出国的时候会有一种“文化震撼”，促使我对社会有比较多的思考和反省，也包含对传统文化的反省。但今天孩子们的成长比较得意，所以他们对国外那些好的方面的体会其实是不多的。“文化自信”必须加上“文化自省”，“信”和“省”要合二为一。
董牧孜：我想问两个对学生朋友来讲可能会有帮助的问题。关于读书的方法，您在书里面讲到过，对于聪明人来说，读书爱挑错其实是个坏习惯，因为要擅长领略别人的好处，这个才是最重要的。我们在读一本书的时候，怎么可以迅速抓到它的好处，吸收它精华呢？
陈平原：你如果要写书评，当然会批评别人的坏的地方。对读者来说，将读书作为一种自我修养和学习的过程，当然是尽可能看到人家好的地方。问题在于，当我们一说要读好书，许多人就会说要读经典，但经典是复杂的，经典有中国的、西方的、有古代的、有现代的，而只读经典的人往往趣味反倒狭隘了，所以我希望你读书，但我不希望你闭门读书。
在日常生活中、跟大众媒体对话的过程中都会有一些信息上的接纳，你会逐渐意识到你阅读什么东西是值得的。即使同样是好书，能够知道哪些是合适你的理解的，这样才能逐渐建立起自己的知识结构和评判标准。
读书其实没有万全之计，这是个不断生长的过程，有的人一下就能知道哪些东西是我所需要的，而有的人则茫然。